讨论_铁哥，我想问问西方清明梦研究现在到了什么程度了啊！

第一次单独发帖提问，略表激动。。 我想知道西方清明梦理论现在到了什么水平？研究热点都是哪些？我们现在了解的西方清明梦理论多是70、80年代以前的老理论了。西方清明梦研究的早，普及的广，也更有系统些，有专业人士来进行这方面的研究，这些年应该有不小的进步吧？就这几年通过梦吧、铁吧梦友的交流，都出现了很多不错的清明梦理论，西方不会一直没有啥进步吧？ 我还想知道西方他们做清明梦的水平到了什么地步，又都是通过什么方法达到的呢？比如说，有没有人可以在睡前经常清醒入梦？有没有人可以夜夜知梦（我觉得梦梦清明挺吓人的）？有没有人可以在白天回笼觉次次成功出体？有没有可以在睡眠变浅的时候把握身体感觉次次本地知梦？有没有人可以在梦里时间超长？也就是说，现在梦吧、铁吧高手的水平放到西方是什么水平，还有哪些方面是可以进步的？ 铁哥，我虽然经过10年英语学习，略懂英文，可是受应试教育局限，还不能像看中文一样在大量英文中找到有用信息，只好麻烦铁哥了。

这个问题提的好。我们一样一样来看： 1、西方清明梦理论是否有发展：首先我们要弄明白什么是“理论”。西方科学是非常严谨的，一个理论拿出来，必须能经得住推敲，即使是猜想，也必须是建立在坚实的理论、实验以及统计基础之上的。而一个理论走出学术界的高塔，成为广为人知的常识，就更要经得起时间的考验。这就是为什么我们所接触到的理论，大多数来自很多年前的主要原因之一。我们在看这个问题时往往还有另一个误区，就是把自己局限于清明梦的小范畴内，而忽视更大范畴内取得的成果。对于意识的研究成果，算不算呢？对于人脑的研究成果呢？甚至，量子科学的发展，是不是也在推动着清明梦的研究，为其提供新的基础和方向呢？西方科学界在这些方面取得的成果非常多，也许还没有人把这些汇总在一起，形成一整套的、颠覆性的清明梦理论体系，但是这肯定是迟早的事情，因为基础工作很充分的。 2、梦吧这几年已经产生了大量的新的理论：前面说了，一个理论，不是拍脑袋拍出来的，它必须是非常严谨的。我之后会附上一篇随便挑的论文，关于颞叶失衡和出体体验之间的关系《Cognitivecorrelatesofthespontaneousout-of-bodyexperience(OBE)inthepsychologicallynormalpopulation:Evidenceforanincreasedroleoftemporal-lobeinstability,body-distortionprocessing,andimpairmentsinown-bodytransformations》。看不懂不要紧，但是大家可以看看人家是如何做学问的。非常的严谨、清晰、有理有据。这样搞出来的东西，才称得上学术、理论。梦吧那些东西，充其量只是科普，停留在臆想和攻略的层次，娱乐性有余，学术性不足，何况还夹杂着大量哗众取宠的成份，神棍们的那套就更别提了。你自己总是念念不忘的那些什么隧道之类的东西，大体就属于此类。包括我自己写的那些玩意儿，我最多称之为心得，离理论也差得远了。如果把咱们这些东西叫做“理论”拿去给西方学术界，不被人耻笑才怪。你说梦吧这几年产生了大量理论，言外之意在清明梦研究上做出了重大贡献，我认为这是完全没有基础的。梦吧、铁吧，只是起到了普及的作用而已，但是在学术上并无突出贡献。 3、西方人做清明梦的水平：有没有神一样的人，我想在任何领域恐怕都能找到这些个例，但是可能意义不大，因为没有代表性。如果说整体水平，我们或者要做比较大范围的统计，或者要有个参照系。前者没有这个条件，后者我倒是可以勉强找到。在中国，我们可以用梦吧+铁吧；在国外，我们可以用Dreamviews这个论坛。我在来梦吧之前，常常混迹于DV，所以对他们还算熟悉。我个人认为，双方的水平基本是相当的。其实这也容易理解，毕竟大家用的各种方法几乎是一致的。DV上的方法可能比梦吧铁吧上的要多一些，但是真正管用的也还就是那几个。但同时我觉得，在新手入门、成长为高手的效率上，我们要远远高于DV。我认为这是太玄带来的价值。新手从太玄入手，门槛低，很容易见效。通过掌握太玄并不断提高身心的敏感度，能够很快成为高手。其实你看大数的练习过程就可以看到了。大数绝非没有悟性之人，其刻苦、严谨更是非一般人所能及，同时还有我在旁边指点，但是其过程还是颇为艰辛的。没有太玄之前就是这样，入门很难，想成为高手更难。咱们铁吧的高手们现在这样的频率其实是很吓人的。这在没有太玄之前，是难以想象的。我不是说过嘛，即使如RobertWaggoner这样的大师级人物，他几十年下来也就是一千多个清明梦呀。你们以后，每个人都有希望做到的。你自己现在不用太玄，清明梦频率也不低了，但是饮水思源，没有太玄的启蒙，你的身心达不到这样的敏感状态的。另外补充一点，清明梦实践中，关键在于把握不同时间段内身心不同的状态、增加身心的敏感度、意识焦点等等这些，在铁吧之外，确实不易找到的。

也就是说西方清明梦理论在严谨方面比中国强太多了，对意识和生理方面研究的比较多。我之前还以为自己理论不错了呢，看来也只是普及做的比较好罢了。。看来以后工作稳定了，也得好好到外国论坛看看，取其精华。

不过他们做清明梦好像也没有多少特别好的方法。也就是说没有什么和太玄效果相当，我们还不知道的方法出现。在这方面我们和西方差距是不大的。就是不知道他们在梦中都是怎么探索的，应该会有很多有意思的发现吧？铁哥有时间引进一些过来，也能丰富大家的梦中探索内容啊。

回复 情丝几许：岂止是严谨的问题？根本就不是一个层次，甚至不是一个性质的嘛。至于在梦中如何探索，我认为是属于应用层面的东西。在这个层面上，大家半斤八两。绝大多数人，还深陷在宗教、神秘主义的泥潭里。

回复 宇宙之铁：铁哥，对于最后一句话是指他们还是我们？

回复北风吹过的夏天:都

梦吧的方法不叫理论，顶多叫科普。。这个同意。。中国什么时候也能像国外那样弄点清醒梦论文啊。。按照梦吧的发展方式估计很快就被外国人超越了。。

哈哈，反正我不担心被他们超越，弄所谓的清醒梦论文我觉得也属于面子工程。。。不如发展实用技巧来的实在。

回复 梦回澜魂：额，但是看看外国人把数据神马的都弄出来分析比较，还有对大脑的研究，再看看梦吧某些写技术文的，感觉实在和他们错远了

我觉得不应该说被外国超越，因为外国在清明梦领域一直在领跑，何谈超越之说。。起码中国连一个正式的清明梦研究组织或者团体都没有。

回复 情丝几许：你这话说对了。怕梦吧被超越？这话说出去可以成为现代版的夜郎自大故事了。

回复 梦回澜魂：没有理论上的基础、认识上的突破，何来真正有效的实用技巧？即令是我教给大家的这些我原创的内容，你以为都是我随便拍脑袋拍出来的吗。

回复 宇宙之铁：好吧我用词不当。。我的意思是现在国内借着太玄整体水平可能比较高，但是外国这种专业的研究方法恐怕很快又能出来比太玄更好的方法了

回复 我叫草泥猴：那就看玩梦的出发点是享受清醒梦探索的本身，还是享受这个实力超越他人的过程了……反正谁超越谁我都觉得无所谓==

回复 宇宙之铁：哈哈，当然没有，我一直觉得铁哥是知行合一的典范啊。。。不过，在中国搞科研，总觉得不太对劲呢。。。所以像铁哥这样能多多吸收外国的理论以及研究成果为自己融汇所用是最为便捷也是对于中国国情来说最为实际的途径。。。。

回复 我叫草泥猴：我们说的不是一回事。情丝的贴问的是“理论”，也就是学术研究的范畴。太玄固然不错，却和理论、学术没啥关系。它是应用层面的。如果科学家们真的取得了研究上的突破，那他们当然可能搞出更好的方法。太玄源自实践，虽然有效，但是理论基础的缺乏也是它无法摆脱的局限。

回复 我叫草泥猴：当然，就目前而言，因为理论研究上尚无根本性的突破，我们所知的一切技术都是基于实践的，都有同样的局限性。矮子里面拔将军，太玄比它们还强些。

那有没有把太玄介绍给外国朋友用啊，外国论坛上的？@宇宙之铁

我好像经常看到你，可是看来你对太玄对铁吧几乎一无所知啊！太玄又名SSILD，那不就是给老外看的嘛。楼上的也说了，太玄化胡那篇文章，就是记录太玄出口（后来还被人转内销了一次）的过程。现在SSILD已经得到比较广泛的认可，已被记入LucidWiki作为和MILD这些技术并列的主要技术了。

铁哥，今天我特意去图书馆找了有关梦的书籍，发现了一本弗洛伊德自传和一本荣格自传。弗洛伊德自传多是描述他的生平事迹和作品，读起来启发性相对小了一点，不过可以看出弗洛伊德思想的形成是经过长年精神病学和脑科学研究的结果，还有和众多学者和流派交流、辩论的结果。而荣格自传，对他思想形成的内在原因，内心的剖析、辩证比较多。 相对来说，我觉得荣格的理论要好理解和接受一些，因为他离我们的时间近一些，又是弗洛伊德思想的继承和改革，辩证的东西多了很多，相比于弗洛伊德偏重各种精神病治疗和对性欲理论的偏执，荣格对记忆、意识等做的剖析比较多。 通过铁哥的解释和对弗洛伊德、荣格自传的简单浏览，我发现西方对科学、学科的研究态度要比中国严谨太多了，尤其是针对意识、精神方面。由此转到清明梦上面，我觉得中国清明梦理论和西方有着巨大的、几乎无法逾越的差距。这种差距是源于中国人集体劣性引起的，我把这种劣性称为“山寨心理”。清明梦研究不应该单单局限于清明梦本身，它和梦、意识、精神科学、脑科学等都是有着密切联系的。我们仅仅是把西方几十年关于清明梦理论部分山寨过来，用自己的话表述，就当成自己的东西了。我们的清明梦理论整体沦为山寨西方理论外加自我经验的总结，缺乏基本的科学的严谨性和独立性。换句话说，中国清明梦繁荣的背后是理论的缺失，缺失了清明梦和其他主流学科的联系，沦为了个人经验主义和游戏主义。 而在我看来，铁哥就是一个很好的反例。铁哥在到梦吧之前，在西方论坛呆过一段时间，还阅读了大量相关文献，更难得可贵的是有着西方研究科学的严谨的精神。铁哥在中国清明梦界可以说是一个奇葩了，我至今也没发现还有谁有铁哥这样对把清明梦当做一件严谨的学科来研究，并尽量摆脱经验主义。如果把铁哥的太玄和意识焦点等相关理论拿开，可以看到中国清明梦理论和相关理论基础匮乏的可怜。我想像铁哥这样对清明梦抱有严谨研究态度的人在西方有不少吧，这也就是差距所在了。

你的第一段总结的非常精彩。山寨心理、经验主义、游戏主义，这些总结的极其到位。这段话，值得摘录到我们的经典语录中去！为你的这个认识感到骄傲！@梦中木屋

我现在从新审视了一下梦吧和铁吧的清明梦理论，发现大多都是西方理论和自我经验的结合，没有根本上的原创和独立，缺乏严谨性，这应该也就是中国清明梦理论的真实水平了。”山寨心理”存在中国人生活的方方面面，别人的理论，自己看到了，理解了，就当成自己的东西了，拿来加上自己的经验，用自己的话描述一番就能拿出来作为一套理论了。以前我曾听说文革时期有报纸声称工农兵发现物理三大定律的事。 而我们现在清明梦表面的繁荣，可能只是一层美丽的窗户纸罢了。山寨的东西固然可以做的很漂亮，和表面上原物几乎一样，可里子还是一团浆糊，想去创新，走向世界，甚至引领世界清明梦理论发展，恐怕是痴人说梦了。 总之，即缺乏科学的严谨性，又缺乏相关的知识积累，中国清明梦发展堪忧啊。

@宇宙之铁上面我的言论恐怕是有些偏激了，也许中国清明梦理论没这么糟。不知道铁哥怎么看？我们要摆脱这样的困境，该从哪些方面学习和改进呢？

一点都不偏激，我认为一针见血，正是我想说的，但是比我说的到位！

我觉得首先是思维方式、观念上的转变。其实你如果仔细想想，在铁吧，我说的最多的是什么？是技术吗？

回复 宇宙之铁：额，因为我一时想到了就说出来，没有考虑太多。而且我感觉啰嗦了。

回复 宇宙之铁：仔细想想，铁哥说的技术上的东西还真不是主要的，像梦幻神丹、梦中四问之类的只是一个工具，真正的精髓还在与潜意识共舞、意识焦点、模型这些观念上的东西。就比如我对超觉各个步骤都做了，可就是最后一脚踹不开，可能就是观念上没转变过来吧。

回复 宇宙之铁：如果说我在铁吧学到最重要的东西，绝不是太玄或者梦中的一些技术，而是对身体感觉的把握。通过记梦、讨论、练习，我知道感觉是可以培养的，入睡过程是可以把握的。清醒入梦的重点反而是在不那么清醒，要想清明首先得入睡，想要在清醒状态下入梦才是痴人说梦。

回复 情丝几许：说的对，什么练到多厉害就可以清醒状态下入梦，都是骗人的，直接变成睡眠麻痹了我去，这练个鬼，要说困得要死我还信，完全清醒入梦简直损人！