【风气帖续】将质疑和探索精神发扬下去

风气帖里面，虽然我是针对铁吧的一些方法提出质疑，但是不代表我对铁吧或者个人有意见，也不代表我就是对的，质疑就是质疑，是为了把事情弄清楚，对大家都有好处。 我认为铁吧既然是科学为主，就应该秉承科学最重要的质疑和探索精神，其实我提出的质疑并不高深，而是很容易想到的，但是我在铁吧很少发现有质疑，这个是不正常的，对铁吧的发展也是不利的，我衷心祝愿铁吧和梦吧都有一个好的发展。

对于我质疑的问题，老铁昨天在风气帖http://tieba.baidu.com/p/1558277893?pn=32987楼里回答如下，那么我们继续讨论一下。 1.WBTB比回笼觉有效的证据是什么？ 答：我觉得这里应该澄清一下WBTB和回笼觉这两样东西的定义。回笼觉，在网上查了查，大体定义为“入睡了一段时间之后，已经起床了，可是因为还是困而回到床上继续睡”。而WBTB则简单定义为“theactofwakingupafteracertainamountofsleep,thengoingbacktosleep”，也就是睡了一段时间后起床，然后再回去睡。从这里看出，两个词之间应该没有严格的区别，基本是指的同样的东西。当然，WBTB是清明梦领域中的专属名词，这是它有别于“回笼觉”的地方。既然两者为同一样东西，这个所谓的WBTB比回笼觉有效又从何说起呢？ 2.开灯的方法，我说一下：梦里开灯成功的几率是很小的，开灯根本就不是什么好的方法，但是铁吧把它当成宝贝，偶然成功一次就大力推广，是不是不妥？ 答：梦里开灯成功的机率确实不是很大，但是这不是开灯的目的。开灯作为一种稳定梦境、清晰画面的方法，在我们的实践中有一定的效果。一个有趣的现象就是，虽然开灯时房间不一定会亮，但是通常会有别的地方亮起来，比如其他的房间或者户外。开灯之后，外面变成白天、夜空繁星密布、路灯陆续亮起、甚至天空打闪，这些都是经常遇到的，并且直接造成梦境的趋于稳定。这才是开灯方法的核心。当然，我们也没有把它“当成宝贝”，“大力推广”。 3.太玄的原理是什么？中途的假醒，主要原因是暗示影响了睡眠，切换不切换根本不重要，其实单纯的暗示自己假醒，也可以达到同样的效果，说白了就是我们以前的“暗示+假醒验梦”，不把原理说清楚，把一切可能的知梦都归于太玄，是不是也不妥？ 答：太玄的真正原理，我们也不敢下断言，其实就如同WBTB的原理一样，即使LaBerge博士也只是通过实验发现了其有效性，但是却无法提供所谓的“原理”。其实清明梦背后的“原理”又有谁能说得清呢？我们发现，太玄和近代催眠术大师MiltonErickson博士的自我催眠术非常相似，这里是不是有一些联系呢？当然，这些都只是猜想，在现代科学对清醒梦这一现象的认识还十分有限的基础上，我们还不能妄下断言。当然，有人会说，这还不简单，不就是出阴神吗？ 至于说不把原理说清楚就把一切可能的知梦都归于太玄，我觉得一来我们从未说过这样的话，二来“把原理说清楚”和“知梦归于太玄”也没有必然的联系。做了一件事以后，产生了某些效果，而且这种关联性还可以被大量的复制。那么我们说这些效果是由于做了这件事之后产生的，应该也不算太哗众取宠吧。 4.百分百出体偶然有一段时间出体比较顺利次数比较多，是可能的，但是号称百分百出体，如果相信这个，那我就无语了，整个西方我还没有看到谁敢这么说的，但是铁吧居然出现不止一个。 答：我觉得没有必要无语。我二十年间出体、清明梦有几千次了，可以做到百分之百的成功率。铁吧的@353877848等人在几个月的练习中也已可达到这个效果，而且是有白纸黑字记录的。既然蚂蚁并不太待见西方，那么他们即便真的没人敢这么说也不为过是不是呀？而且我是东方人。

1.WBTB 老铁回复中提出WBTB和回笼觉是一个东西，WBTB有别于“回笼觉”的地方,只是清明梦领域中的专属名词。 关于这点，我们先看老铁提出WBTB时的贴http://tieba.baidu.com/p/1114912388 我想老铁应该是很清楚WBTB和回笼觉的区别的，他多次提到WBTB绝不是回笼觉那么简单，这次老铁认为两者是同一个东西，有点让我错愕。 WBTB的原理是基于睡眠周期，是LaBerge博士多年研究的，有着严格的原理和操作步骤，我质疑WBTB比回笼觉更有效，正是知道WBTB和回笼觉不是一回事，在科学界，也不会将两者等同起来。 其实我质疑的WBTB，主要是针对LaBerge的实验，要想弄清楚其有效性，铁吧应该将具体实验数据查一下，并且看看这些数据能不能经得起科学检验，如何保证这些数据是真实有效，经得起双盲实验。而根据梦吧这些年的案例，我认为回笼觉是比WBTB更适合更有用的方法，所以要质疑LaBerge博士。 因为WBTB是铁吧的一个重点，所以这方面工作，你们应该慎重，现在我看到，铁吧有的人将下床尿尿回来清醒5分钟也当成WBTB，我也觉得不妥，这样随意定义WBTB，LaBerge博士恐怕也是不能同意的。 其实，现在铁吧对于WBTB的理解，完全有了自己的一套，也完全可以自己定义一个铁吧回笼之类的方法，不经作者同意而修改WBTB的原理和方法，还不如自己定义一个吧。 另外，回笼觉其实咱们中国人一听就懂，如果WBTB和回笼觉真的只是学名和俗名的区别，那我也建议多用用俗名，新手一看WBTB，恐怕都是摸不着头脑吧。

2.开灯 既然早知道”梦里开灯成功的机率确实不是很大“，为什么在对新手推荐的时候，很少看到提出来，话只说一半，是不是不够严谨，因为开灯失败率高而导致新手更可能秒踢，这些方面的探讨呢？为什么在我开帖之前，很少有人质疑开灯的成功率，为什么会这样？这一点也是值得梦吧和铁吧深思的。

3.太玄的原理 正如我质疑WBTB的原理一样，我也质疑太玄的原理。 先打个比方：感冒药，大多数人温水服，但是有一个人，用茶水服，发现感冒好了，于是他推广茶服法，也有很多人用茶服法治好了感冒药，大家问原理，他说”通过实验发现了其有效性，但是却无法提供所谓的原理“。 说说我对WBTB和太玄的个人理解，我认为原理不复杂，个人观点如下。 茶服法有效，是因为里面有感冒药，和茶的关系不大。 WBTB有效，是应该它本身包含了回笼觉，和下床不下床，清醒半小时关系不大。 太玄有效，是应该它属于通用的”暗示+回笼“方式，和切不切换关系不大。

4.百分百出体 这里我质疑的是百分百”出体“，如果是接近百分百的知梦，我不质疑。就拿太玄来说吧，这种方法，其实是靠睡着以后，再伺机知梦的，一旦完全睡着，百分百出体是无人能保证的，而且，人的状态一旦比较累，很容易一睡就到天明，出体和人的状态，睡眠作息有很大关系，百分百出体的说法，我认为值得质疑。

5.清明梦核心 抛出一个新问题，希望铁吧回答，我认为清明梦的核心，是暗示，是意识的培养，这方面我的理论是比较清楚明白的。那么，铁吧也应该明确回答这个问题，你们所理解的清明梦核心是什么？

老铁二十年间出体、清明梦有几千次了，我想问老铁几个问题，相信这些也是很多梦友想知道的。 1.你目前主要出体方式是什么，是太玄么？ 2.太玄是最近的方法，在此之前，你主要出体方式是什么？ 3.为了获得回笼觉，你是否用闹钟？ 4.回笼觉，你是否都下床清醒10分钟以上？ 5.你出体后都做些什么事情？ 6.关于百分百出体，我想问一下，你对百分百出体的定义是什么？

帮蚁大叫一下铁哥@宇宙之铁

刘明

战天，战地，战*～

其实关于9楼....我也想知道蚁大的答案

有种预感……此贴会成为改变梦吧的一贴。。。

回复16楼:你先别水了！！！！

比那贴笑点更多，扶额，无力，围观算了。

我很关注的问题啊！！！每次提问都有人让我去看精品去~~~~(_)~~~~

阿秋，别老把我当成是攻击你们铁吧，真心不是。

……我就不说话了，围观

我也真心不是这个意思，真的攻击，就不是这个反应了，大家都懂的。只是有点可惜……所以我安静围观吧，不要扰了你们讨论。

关于我的清明梦历程，博客里记录的比较详细，我最开始主要就是靠暗示+回笼，到了一定时期，作息调整过来，基本不用任何练习，后来的几年清明梦的收发可以自我调节，如果想做清明梦，80%以上可获得，不想做清明梦，则80%几率不做.

关于太玄成功率的说法我也想说一下 第一，成功率要在大范围统计的，并不是老铁能百分百，铁吧另一两个老手能百分百，所以太玄成功率百分百 第二，愿意留在铁吧的，基本都是练太玄法有感觉的，这部份人自身状态和体质是适合太玄的，任何一种方法都有一些人适合，一些人不适合，只把适合的人集中起来统计成功率这也是不科学的。 第三，声称练太玄成功的人中，有多少是只练太玄且完全按太玄套路练的，并没有加入别的方法同练，或者对太玄进行小的改动

……我在铁吧，但我不怎么练太玄

刚才梦里在乘公车疑梦。知梦后压床， 耳鸣实在太大。，感觉耳朵要坏了。 我强行出体。起来后周围很黑， 我快速跑到门旁边开灯。灯还是开不起来。我跑到门外也是和黑夜一样黑。 之后我就地画了个圈跳进遂道，。耳鸣在遂道里又出现了，响了一阵后我压回了床了，耳鸣还是很大，。 我试着再起身。起不来，耳鸣慢慢消失，我就醒了

我质疑一点 “质疑”风气不是科学独有的（科学的特点是严谨），而是任何活跃思想都应该有的

是啊，正经的讨论，别再扯其他的了

只回你的吧， 一，不是一两个，而且有前后文，要看全。 二，很多不练太玄。 三，都有改动，谁也精确不到分秒。纠结这个没意思，只要躺着不动都杂糅不动尊来练了，对吧。

我认为铁吧既然是科学为主，就应该秉承科学最重要的质疑和探索精神，其实我提出的质疑并不高深，而是很容易想到的 -------------------------------------------------- 句子里没有提到或透露出“独有”二字吧？ 还有，。。。这个不是讨论重点。。。。

嗯，都别发言了，懒了，但愿这贴能不要再开枝散叶中心明确

……其实我只练过几次太玄，平时都是练梦屏＝＝秋姐不要调戏我～

对了，成功率我扫的是梦吧前十页的随机新人贴，别无视我的数据，有兴趣随时奉陪。 让它留着重点，我们都站远点吧。