佛教与世间法互动中可能出现的问题探讨

一 佛教与原有文化的碰撞 我觉得在佛教刚刚进入中国的时候，应该是秦朝据说就有，但是没有产生影响，真正地产生影响是汉代才开始。然后和中国文化的各个方面都有接触，所以它都有碰撞。当时中国是儒家思想主导的，然后是道家思想，或者是道教（道教其实是后面才有的）。包括其他的一些阴阳五行乱七八糟的一大堆，这一大堆我就不都讲了，因为有些你要细讲起来很麻烦。说佛教刚刚来的时候，实际上大家一开始不是把它当成一种思想体系和儒家、道家去比，而是说觉得它是一种巫术，西方有神人，有很多神术。就是和方术那块去碰的，但是这个我就不讲了啊，因为太杂了。 我主要讲就是说，它和道家思想的碰撞和儒家思想的碰撞，因为这两个非常重要，这个对咱们中国文化的发展影响非常大。

1 佛教和道家的碰撞 从我的角度来看（这也是一家之言），我觉得（佛教）和道家去碰撞之后产生的最好的后果是什么？我个人认为是在佛教这边产生了中国的禅宗。 为什么我这么看呢？因为我也和一些出家人在聊，我说中国禅宗其实和中国道家都很有关系。然后他们就赶紧告诉我说禅宗不是道家啊，禅宗完全是佛家的思想，它的所有的东西都是佛家的，它有佛家非常直接的传承，它的思想也不是道家的思想。这一点我并不反对，我同意是这个样子的。但是我觉得，如果中国没有道家这个东西存在（我说的不是道教，是道家），那么禅宗这种形式的佛教在中国兴盛恐怕是不容易的。 正是因为有道家，你看道家的一个基本理念就是强调不可得，语言的不可言说性。“道可道，非常道也”。这个和禅宗的这种叫做“不立文字”非常的接近，非常的契合。这是一个。还有一个比如说我以前看庄子讲的“此亦一是非，彼亦一是非”，这种“齐是非、齐生死”，就让我联想到了“不一不异，不生不死”。 其实道家已经有很多这样的铺垫，才导致佛家的这些思想智慧，般若系的这些思想更容易在中国立住脚，而且更容易被中国人所接受，而且产生了禅宗这样的一种非常中国化形式的一个体系，这个是非常好的，非常棒的。这是一个积极的一面。 然后呢，佛家和道家的碰撞对道家也很有刺激。于是道家就发现，为什么我们道家发展的就不如人家佛家呢？他们找到了一个原因，发现是因为道家太没体系化了，老子据说收了些徒弟，都是谁？我们不知道；庄子据说也给很多人讲过，给谁讲过？也不知道。因为他们都没有任何的这种体系化的东西，所以在这个刺激下，就产生了一个道教。实际上道教是被佛家刺激之后才产生的。这个道教就可以体系化了，你们盖宫殿我也盖宫殿；你们盖寺我们盖观；你们有释迦牟尼我们有三清；你们有出家的和尚，我们有出家的道士。你看以前的庄子，他不是出家道士，庄子和老子都是在家人。所以它就刺激了道家也产生了它的一个发展，也产生了它的一个变化，这是正性的一面的一个相互的影响，对双方都有影响。

2 佛教和儒家的碰撞 那么（佛教）跟儒家也有一个碰撞。和儒家的碰撞，刚开始的时候，双方好像是不太说得来。比如说儒家说，我们儒家讲孝道特别重要，首先你们没事出家了，人家好好生个儿子还打算用来生孙子的，结果你们给人家拉出去出家了，然后爷爷奶奶抱孙子的欲望就此受挫。这个本身就让儒家觉得佛家不孝，所以就很不爽。 但是到后来，通过长久的互相理解，发现其实并不是那么冲突的，实际上虽然佛家更重要的是一个出世，但是他在世俗的这方面来说，他也是非常尊重父母给孩子带来的一些积极作用的。在这个角度上来说呢我觉得对儒家带来的一个最大的变化，就是儒家产生了后边所谓的道学、理学甚至包括心学，就是所谓新儒家（不是现在台湾的新儒家，而是中国宋明的这个儒家）的这么一变，有人认为说早期的儒家，在宋明之前，实际上它对一些很终极的问题，其实没有直接说的。孔子从来没有讲过什么宇宙观之类的，他讲的就是人伦。虽然他有一些很深的领悟，但是他只在这些人伦中去讲，他不把它延展到很深的宇宙观的这个角度去讲。 但是到宋明之后呢，儒家就发现自己不讲不行了，人家佛家讲的都到了最早的那个“从一念无名怎么样生起十二因缘”这些东西了。那你儒家如果不讲你就站不住脚了，于是他们也就讲，他们讲的时候就强调说，我们讲的这些东西都是孔子的啊，孔子那儿早就有的，我们不是从你们佛家那儿抄的。但是说真的，你也可以说孔子那儿是有，但是孔子的确没说，他只是暗藏着有，能把它说得这么清楚，你们这些宋明的人，能把孔子没说出来的这种话说得比孔子说得还清楚，靠什么？还是靠着你们去学佛，在那里面得到的启发。所以实际上，（佛教）对儒家也有很多的影响，反过来说，就是在儒家的影响下，佛家在中国也有一些新的形式在出现。 这些我觉着都有它很积极的一面，但是呢，也有它相对比较消极的一面。比如说，因为我对历史比较有兴趣，我研究这些宋明理学，宋明理学现在的名声特别不好的就是说他们有点“存天理、灭人欲”，觉得好像特别压抑人的正常欲望。当然儒家的人也不是很服气，说我说的那个“存天理、灭人欲”不是压抑人的正常愿望，我们只是压抑人的那种过度的贪欲，灭人欲只是灭过度贪欲，不过度的正常人的这种追求我们并不是那么压抑。误解当然是有的，人类永远都是在互相误解。 但是我觉得也不能不承认一件事情，就是你再怎么解释，你也会发现宋明理学的确相对带有压抑性，从心理学的角度上来说，的确比较压抑。所以你会发现宋明的人和早先的唐的人，甚至包括北宋的人相比，活得的确是心理上更压抑。那么这种原因是不是和他们吸收了佛教的思想有关呢？我说是；但是是不是赖佛教呢？我觉得不是。为什么这么说呢？因为佛教的好多东西是针对出家人说的。比如说首先出家人你至少要持戒吧？你至少不能娶老婆吧？但是有些娶老婆的例外，像日本的那种，我觉得那不能算是正宗佛教，正宗佛教这（不能娶老婆）是肯定的。 这对出家人来说是不是应该的？完全应该的。但是有一些东西对在家人，就是我们这些世俗生活中的人来说可能就不应该了。我们世俗人说：大家都不要娶老婆啊，因为这个会助长淫欲啊，对我们将来解脱不利，这么说在家人是不适合的。以前也曾经有别的方面，比如说武则天有一阵子就信佛，信佛以后她就一时兴起，告诉大家“不许屠宰，不许吃肉要吃素，杀生很不好的”。但是老百姓就不适应，肉都不让我们吃了，就不适应，然后大家就偷着吃，反正就是闹了很多的事。 我觉得这个里面有一个问题。就是其实宋明理学的这些人，他有的时候把出家人的一些原则不自觉的弄到了他们的理论中，反而是带来了一些对社会的不见得很适当的一些东西，有一些小弊病。当然更大的弊病那也有，比如说咱们自古以来就有很多附和外道，这种假装是信佛的，但是实际上把它搞成邪教。古代什么白莲教，什么弥勒教，很多这种邪教，然后就掀起了一场号称农民起义，实际上就是造反，动乱，不稳定的因素。

3 中国佛教中的一宗——居士宗 我在古代这块有一个东西很想拿出来和大家讨论一下，这个是我觉得以前大家说得不太多。我觉得其实有一条暗流，我觉得很好，就是我觉得中国古代的居士们好多都学佛，在家人都在学佛，其实有很多的居士，他们没有明确的成为佛教的传法者，但是他们以儒家的身份，当儒家的官，在这个世界上去活动。但是实际上他们内在的发心却是个大乘菩萨道的发心，他们讲的很多东西实际上反而是佛法。 我觉得有这么一条脉络，这条脉络呢，我觉得以往受到的重视相对比较少，我就自己起了个名字，我说可以把他们叫居士宗，中国佛教中的一宗，叫居士宗。 我觉得为什么这一脉好像被重视的比较少呢？从他们来说，他们有一个基本的理念，就是这一宗的人有个基本理念。举一个不太恰当的比喻，我的比喻都是不太恰当的，但是我觉得比较容易能让大家明白。就是他们更像是把自己定位成打入儒家内部的佛教间谍。因为当时社会主流是儒家的，所以他觉得我只有在儒家这种身份才适合在社会上跟大家打交道，但是我自己的发心是佛教的发心，但是我不能告诉大家我现在是在跟你们讲佛法，因为我和你们讲佛法你们可能不听。因为古代的时候儒家毕竟是核心的，我觉得有这么一个路子。 所以我以后打算写很多的书，这个也是我打算的一本，但是不知道能不能写得了，我打算梳理一下。 比如说我想到一些历史人物，比如说最早的王维，我把他看做是这宗里面的一个重要人物，因为他非常的信佛，他姓王名维字摩诘，其实他的偶像就是维摩诘，所以他把自己的名字都改成王维王摩诘。你看他写了很多的诗歌，实际上我觉得都是他修行的那种体验的诗歌化的体现。“清浅白石滩，绿蒲向堪把”；“明月来相照”什么之类的，你看他的意境是定境，是禅修定境的一个描述，他自己是修了很多的。其他的修的不太好但是也在修的，像白居易，白居易修得不太好。 我非常欣赏的苏东坡，苏东坡我是把他作为这一宗里面的大师级的人物，我觉得他修得非常的好。我自己看东坡志林里面的一些小段子，我看完了以后我说这不明明就是公案嘛，而且是非常好的公案。有些也是讲一些非常好的一些佛法的道理，包括他的一些诗歌，我在这里就不引用了，否则咱们就成文学鉴赏课了。 大家只是看到说苏东坡的文采很好，大家不知道他其实是在讲佛法，好多的苏东坡的诗文其实都是佛法。我觉得这个可能是有原因的，因为据说苏东坡他前世是个和尚（五戒和尚），后来他转世成了苏东坡。但是他有前世的那些积累，所以他的佛法就非常的好。包括他的朋友里的黄庭坚，也是从前世就学佛，后来连续很多世他都在学佛，苏东坡也是。因为据说苏东坡转世到明初就是憨山大师是吧？反正他后来又当了和尚。至于他现在转到哪去了，我们又不是很熟，所以就不考了啊。 后面的人物里面的王阳明，王阳明其实表面看起来是个儒家，但是我觉得其实他是佛家，他最基本的那个叫做“无善无恶心之体，有善有恶心之用，知善知恶是良知，行善去恶是修行”。这个“无善无恶心之体”其实是他对佛学的理解，“有善有恶心之用”，这个是“真空生妙用”啊。“知善知恶是良知”，这个是他修心的一个基础。所以有种说法说王阳明前世其实也是一个和尚。大家听说过这个故事吗？说有一次他到一个寺庙，然后看到一个房子是关着的，后来他推开门进去一看，里面有一个老僧的肉身，墙上写着“开门犹是闭门人，五十年后王守仁”，他前世也是一个和尚。所以他前世是和尚，后来为什么他不当和尚了呢？我觉得他也是打入儒家的内部。 近期打入儒家内部的我觉得也有个人物，就是梁漱溟，梁漱溟大家叫他新儒家，但是我觉得他的发心完全是大乘菩萨道。但是他就是以儒家的身份搞这个乡村什么运动之类的。 我觉得为什么中国会有这一宗呢？其实这和中国大乘佛教的发展非常有关系，就是我们要在入世中去行菩萨道。

1 佛教和心理学碰撞的积极方面 从积极的一面来说，其实心理咨询和佛法有好多一致的东西，这个我就不讲了，因为这个大家都讲了。然后反过来说如果我是一个修行人，我去做心理咨询也是一种非常好的修行。为什么呢？ 因为我要理解来访者，我就需要对他共情，我怎么才能够有更好的共情呢？其实有一个很重要就是反移情少，你怎么样才能反移情少呢？第一你要解决自己的心理问题，这其实也是一个化解你的业力的过程。你心理问题越少，按照佛教来说你的业力就越少，业力越薄。 第二我必须有对别人的非常高的专注，就是我做咨询的时候，我的注意力是放到他身上的，我去感受他，我去体会他，我说他在这种时候是什么心情啊，我努力的去体会他。而不是说我给他治好了以后他会给我多少钱，这个案例我可不可以写，写的时候怎么改名字，我不能想这个，我得全心全意的去体会他。在你全心全意的体会来访者的这个过程中，其实当然你做不到无我，但是你可以暂时性的忘我。而且你在这个过程中你对自我的这些东西考虑的越少，你就越能更好的共情你的来访者。 所以，如果我要是想做一个好的咨询师，我每天去体会我的来访者，我去感受他的感受，我去理解他的心情，然后我去懂得他，看他人生的困境，我在每天做这个事情，每天做这个事情，实际上我在干什么？实际上我就是在修行。这种修行修到最后很好的时候，实际上我执就弱了。因为我不是总站在自己的角度上去看事情，我能够随时站在不同人的视角，我执就弱了。 我觉得这是通往那种无缘大悲之路，虽然这条路很远，但是至少这是那条道。而且你做咨询嘛，你一定发心是希望大家好，这个和卖棺材不一样，卖棺材就是想他啥时候死啊，我好赶紧卖棺材。你做咨询都是希望他啥时候好对不对？所以这也是修慈悲心的一种。这一段就由李孟潮博士讲，我就不讲了。 我觉得对我们自己来说，这是个修行。其实佛法的很多道理，好多人为什么出现心理问题？其实就是他太执着了。那么如果我们真的让他懂得一些佛法中的道理，能够少一些执着，不用说完全破啊，我觉得目标提太高都没有用，我怎么让我的病人能够“我法执”都破了，怎么能让我的病人知道“中道”的道理，我觉得不用，但是你至少少一分执着，多一分解脱。 所以我觉得有一种解脱叫做究竟解脱，这是佛教要追求的。还有一种解脱叫做解脱一点算一点，这就是我们心理学的。我们至少解脱一些心理问题，那么我们活着的心态就更健康。有的人虽然活在人世间，但是他的心态完全是地狱的心态，完全是恶鬼的心态，那通过我们给他做心理治疗，他变成人的心态了，这个就好。这个我们就可以算做是行地藏菩萨道，我们就可以把自己定位成地藏菩萨的助手之一。

2 佛教和心理学碰撞的消极方面 这个是一个方面，但是我现在主要想讲讲消极的方面，因为我看时间不太多了。消极方面我就说风险也很大，因为佛教要利用心理学，但是心理学也要利用佛教。佛教要借助别的来弘你的法，别的东西也要借助你来弘它的法。别的东西借助你来弘它的法，当然有些也是好事，就弘呗，弘弘科学也挺好。但是也有一些风险可能会有。我前面一大堆让大家很开心的铺垫，其实我真正很疑虑的是这个风险，但是由于今天的时间关系，我把这个风险很简单的讲讲，大家可以发扬那种被害妄想的精神把它想得更恐怖一点，然后我们以后就会比较有警觉。 比如说，最近正念很火，然后一大堆人都去打坐，就是去怎么怎么着，但是我们也不要求他们说你非得先信了佛，有了正知正见你再去修正念，我们不要求他这个，因为我们一要求他们就不来了。所以我一般也不那么挑剔。 但是，这里面其实真的有危险，危险在哪呢？就是他出于什么动机修正念。因为我觉得有一个问题就是，不光是咱们中国人，尤其是他们外国人，特别是老美，他们实际上基本的发心就是我要过一个快乐的生活，我要生活的快乐，然后我为什么要修正念呢？因为我现在很焦虑，上班很烦，下班我修正念，我坐一会，然后不焦虑了。 不焦虑了干嘛呢？明天可以搞一个更赚钱的事情，然后继续辛苦。万一特别的辛苦让我又焦虑了怎么办呢？我就再坐一会。这就有点像说有一些吸毒的人，到最后就找一个戒毒所去戒毒，自己主动的去，我就问他们说你怎么自己跑来戒毒了？他说你不知道啊，毒品这个玩意吧，越吸越多，到最后买不起了。然后呢，我找一个戒毒所给戒了，戒了之后再出去重吸的时候，吸一点点就又能够有那个感觉了，就是很HIGH了，就是比如说我一开始我的这个剂量我就能HIGH，到后来我这个剂量我都不HIGH了，然后我就去戒毒，戒完毒之后这个剂量我又能HIGH了。 其实我觉得有些人修正念，他就是这种心态，我通过这样一修我有能力了，我可以赚更多的钱，我可以发财买游艇之类的，又是那样子的。其实这种修法将来就可能带来很多的问题。 比如说我突然发现年纪大了，性能力有点下降，就修正念，修完了之后发现行了，老婆很开心，她好我也好。他们是好，但是对心灵成长真的好吗？这个很不一定啊，这个可能很不好啊。也许在一开始虽然是性能力差点啊，但是现在性能力太好了，他发现一个老婆不够用了，最后他很高兴的和师傅说“师傅你教我的那个正念特别好啊，我现在已经找了小三、小四、小五了。”师傅很苦恼啊，这个不是我的原意啊。这个听起来我说起来很滑稽，但是是不是这样的呢？这个是很可能的。 还有一点就是神通，我们出家人都是说神通就是种负产品，我们不要追求它。的确是这个样子，但是你修的时候有没有神通？它真有，这个我就不和大家争论了，它真有。那么你有了这个神通之后说你不要滥用这个神通，他还真滥用。因为如果他一开始就想，我也不是佛教徒，我也不相信你们的那套。我就是为了什么，然后我现在一修，我现在有神通，我干嘛不用啊？啪一下知道明天哪个股市涨了，我凭什么不买啊？对不对？他一定会用。 我这儿就很被害妄想的想，如果这种技术传播的很多，很多人修，然后很多人修得好的定力，因为你定只要特好，你不需要有什么正见，甚至也不需要有什么慧你就可能有神通。那中情局就找我说，你用你的神通给我们去干点什么间谍的事，他干不干呢？如果这种神通将来越来越普及了，那是不是会有问题？我觉得这个风险很大。别看现在根本没有，但是我觉得风险很大。 还有一个风险，就是与神经科学的结合，现在结合的很开心，就像我刚才举的那个很不恰当的比喻，我再举一次，过后请大家忘掉，因为在寺里面老讲这种比喻不太合适，但是我是间谍啊，我比较适合那套语系。初恋的时候什么都是美好的，然后蜜月期的时候都挺好，等过了蜜月期就容易出问题。现在是蜜月期，跟神经科学结合觉得特好，比如说上次卡巴金到这来，正好我也在这听，拿一大堆的片子让我们看，说你看我们一修正念，然后核磁共振马上就能看到大脑里面的变化。然后正念修的时间久了，何止是暂时性的变化，不只是葡萄糖代谢的变化，而是整个的某个核团就有持久性的变化了。这个挺好，证明你们的佛教的正念好啊。然后佛教一看科学在给我们证明也很开心，大家都好。 但是这里面就有问题了，我当时就说卡巴金这个不能算正见啊。因为什么呢，如果说我们去修禅定的效果是改变了大脑的核团，改变了大脑，如果认为这是它的结果，其他的结果是因为大脑变了所带来的改变，那如果这个人死了，那其实你所修的就全没了，因为你没大脑了，大脑变骨灰了。 但是我们佛教显然不是这么认为的，因为我们真正修行的结果，这个业力、这个善种子，你大脑不管烧成灰，还是沤成肥，你的这个修行所带来的成果，你这种定慧的这种改变，它是一直持续下去的。 所以实际上科学是在证明佛法呢，还是在歪曲佛法呢？我觉得这个很难说。好多时候我们以为科学是在证明佛法的时候，你得小心点，他说不定是在歪曲佛法，但是他显得像是证明佛法。这个是在理论上的问题。 那么实践上有什么问题呢？如果我们能看到这些修习所带来的大脑的变化，那就有一个问题了，我们可以通过一些神经科学一些技术、药物、手术、电刺激或者谁知道什么什么鬼技术，我们有可能改变大脑，那么就可能提供一种叫做科学的修定方法。叫科学辅助修定方法，对吧？有可能。那么这种科学辅助修定方法也许就会发现它非常有效。我们发现说济群法师已经修这么多年，然后朱建军根本就什么都不行，但是我一套仪器搁那，大脑上面插上电极，然后每天吃几片药，然后我去修定，结果半年之后我和济群法师的定力一样了，有没有可能？完全可能，我对科学这块很有信心。因为科学在其他的方面显示出来，它干的就是这种事。 比如说天然老山参，长一百年挖出来这么一点，我们人工培育的人参五年之后挖出来跟个小萝卜似的，它就是长得快。但是五年就长得像萝卜一样大的人参和那个一百年才长这么点的老山参它是一个东西吗？你不能说不是，但你也不能说它是。我要是吃了好多药追上济群师，我实际上我是一个赝品的济群师，对吧？但是这里面又出现问题了，假如我谦虚的知道我是赝品济群师，好像也没问题。但是我觉得你济群师有什么了不起的？你的定力我觉得你不如我，玩神通我神通比你强。人会不会这样子做？我觉得越是这种吃药加电极出来的这种人他一定会这么做。你济群师在这打坐的时候，你一天打坐花多少钱？我打坐的时候后面有一个科学团队！我打一天坐花20万，国家投资的，然后上来一大堆的仪器，很多的药物，一个医学小组在后面给我跟着，我不吹牛那些人都不干。吹牛还是小事，我不玩神通那些人都不干。我不为国家的国防事业干点事，那些人都不干。 但是如果干了，我们想一想啊，大家发挥自己的被害妄想精神，会有什么样的结果？非常非常之可怕。所以我觉得这个里面啊，我们也不要光想好事，真的很可能会有一些很可怕的发展，被一些人弄出来，就是真的就是成魔了。 所以我觉得科学这个东西啊，说起来是个好东西。因为没有科学进步人类就没有现在的这种富强，但是我们现在发现科学滥用了以后风险也非常的大。我们有原子能也有原子弹；我们有农药了以后这个环境就破坏；我们有生物科学发展，现在大家就被迫吃转基因；然后吃完转基因之后据说生孩子就变得很难，几代之后生殖力就越来越差。这个我们就不提转基因的事了，就是科学很可能被滥用。 但是科学在物质上被滥用他毁坏的只是物质世界，对我们的身体可能有危害，但是如果科学在精神活动上被滥用，其危险远远超过它在物质世界被滥用。就可能出现批量邪教培训和科研和药物生成机构。所以我今天主要讲的就是这样的一个东西，我就是说在我们今天这样的一个时代，当我们佛教跟科学、跟心理学开始去接触的时候，我们既要看到它可能带来的很多的积极的东西，也要看到它可能会有的各种的风险。 有了这种风险之后，我们大家可以在想怎么样避免这些风险，怎么样我们事先能够想到，我们做什么能够减少这种风险，我们应该有一种什么样的伦理准则，我们怎么样保证这些伦理准则去实现。其实这个是我最近很关心的问题，因为我在心理学上我有好多的想法，有些想法我至今不敢和别人说，因为我发现这个想法太好了。所谓的太好了就是太管用了，所谓太管用了就是说如果有人去滥用的话，那他就非常有破坏性。后来我就和我老婆说，可能我有一些创见我就把它烂到肚子里算了。我说也许古代的有很多人已经有了一些很伟大的创见，但是他们就是把它烂到肚子里了，为什么呢？就是因为在风险不能达到很好的控制的时候，其实我们宁肯如此。但是当我们想到了一个比较好的控制风险的方法，能够让这个风险减小的时候，那我们再发展它就比较适宜。 这个是我在这个里面说的一些不很动听的话，希望给大家这么一个思考的一个源头。我本来想之在半个小时之内讲完，但是你看我自己连我自己都管不住，讲了45分钟，所以就到这好吧？好，谢谢大家！

三 问答环节 1 主持人： 好，我们感谢朱老师，表扬的话很多，就省点时间啊。我刚才忘记给大家介绍了，我是来自中国社会科学院世界宗教研究所的，我听朱老师的这个讲座我有两个体会。第一呢就是他讲了两个方面的东西，第一个就是讲处境化（contextualization）的东西，就是讲宗教的处境化，其实还讲了和心理学的这种互动。其实佛教包括心理学都是外来的，到中国之后它一定要处境化。就是从它进入中国的第一天开始，它的处境化就开始了，它的中国化就开始了，这是我的第一个体会啊。 在这个处境化的过程中，它就有冲突，有张力、有这种挣扎。你比如说朱老师在这个过程中讲了儒、佛、道这三者之间的关系，有人就说这三种教是服务于不同的三种功能。儒家治世、佛教治心、道家修身啊。然后佛、道为什么在中国融合的这么好，我有个想法就是觉得心和身这两者之间的关系是很密切的，它两者是必须要融合到一起的才能发展的比较好。这是一个想法，就是这是一点。 另外一个，外来的宗教到中国之后也要处境化。除了佛教之外，因为我是研究理论的，我就喜欢把它推而广之，所有的宗教其实都这样。比如说我就想到了习总书记在统站工作会议上讲的四个必须是针对宗教的。朱老师讲的这个讲座内容涉及到两个，一个是坚持中国化方向、一个是辩证的看待宗教。这个其实是两方面的内容，一是坚持中国化的方向就是要求佛教包括现在的新的宗教到中国之后都要与中国的文化结合起来。包括在和心理学的这种结合的过程中，它中间也是要结合起来，包括心理学本身也是要中国化。这是一个大的感受。 另外一个讲的是两面性的问题，讲的宗教，苏联给我们的宗教观，马克思主义宗教观，一度讲宗教是人民的鸦片，鸦片的作用大家知道是这种抚慰剂、缓解剂，但是我们从历史上来看，宗教其实也是个兴奋剂。尤其是中国的历史来看，所有的这种改朝换代，农民起义都是打着宗教的旗号，基本上无一例外。所以这就是宗教的这种两面性的体现。所以说要辩证的看待。刚才朱老师讲了佛教和心理学结合的过程中，也是有一些正向的也是有一些负向的，这个也是需要两面的看待。 所以说我是来学习的，感觉收获很大，所以下面的时间可能看各位专家也什么感受或者问题提一下。 2 嘉宾1： 朱老师说我们现在可以打入社会来弘扬佛教，我不知道这里面有多少是属于佛教倾向的，有多少是心理学倾向的、有多少是中立主义者，因为我比较愿意打抱不平，所以我可能要说说看，朱老师你觉得心理学怎么可以打入佛教来？就是心理学有没有可能给佛教做一些贡献？在咨询上边和其他的方面，谢谢！ 朱建军： 其实心理学已经在打入了对吧？我觉得我就是个双面间谍，我们在座的这些心理学家实际上都是这个样子的，我觉得其实今天上午我斗胆和济群法师说得那个话，我觉得就是这个样子的。我当时举了个例子，我就说你到疯人院把疯子叫出来，你得让疯子叫去，因为他才知道疯子怎么想的。但是把大家比成疯子好像有点疯狂啊，但是我觉得其实就是这个道理。

3 嘉宾2: 李孟潮 心理咨询对佛教的负面影响啊，我想在于两面啊，这个是朱老师刚才也讲的，第一个是唯物主义倾向，我今天中午才看到一篇，有关智慧涉及的脑区已经总结出来了，哪几个大脑区域是和我们这个佛教讲的智慧有关系呢？他还画出图来了是吧。那么的确，那如果智慧就被定义为一种大脑形态的话，那我们很容易的就用神经外科手术就可以做出一个手术佛陀来是吧？所以这就是必然走向的一个危险。 但是这个可能离我们还太远一点，像科幻小说一样的。最接近的我想应该是说心理咨询本身被神圣化或超越化那就是说我们咨询师可能是说，你看你正念在那里可以达到这个效果，那我们把它引入我们的心理咨询来。我们有些咨询师就会向别人宣传，说我们的咨询也可以让你解脱的，也可以让你觉悟的。比如说我用个十牛图，他就说那你咨询师不就是个觉悟者吗？那你不就是一个佛吗？那我不用去找法师了，我想这是咨询师自身要非常注意的一点，如何我们把一个神圣境界和一个世俗境界在这分清楚，这个可能是我们咨询师最容易出的问题。 反过头来咨询师对佛教界的负性影响我想也是有的。比如说我昨天举的例子，咨询师经常找佛教法师玩啊，和法师结成朋友啊，然后腐蚀法师啊（笑），打扰法师的修行啊，这也是常见的。不过这不是咨询界常有的，只要是信众都会对法师有腐蚀作用的。两位站在佛教界最前沿的反间谍的老师讲一讲吧。 朱建军： 我非常同意孟潮说的，就是你刚才那个补充，我觉得真的是说得特别的好，就是真有这种倾向，就是有好多的咨询师，他不是想的说我怎么解决他的问题，而是想说我这个咨询师是一个境界更高的咨询师，因为我已经达到了什么什么境界了。其实咨询师是干吗的呢？你就是来去帮助人家解决人家的心理问题的，你解决的是很简单的心理问题让他们成为一个普通的人，你也是一个很好的咨询师对不对？就像说我们是一个大夫，人家的腿断了，我们给人家接起来就完了，你不用再训练人家跳高对吧？ 4 嘉宾3： 我想回应一下朱老师的刚才的这个讲座，因为我本人有这样的一个背景，就是我自己禅修了十年，然后学心理咨询师几年。我觉得我跟禅修正念有过这种热恋期，也有过这种受伤期，然后又重新回到了这种禅修的过程，所以我觉得这个问题真的是非常的重要。首先一开始我觉得对于学佛或者是正念的一个潜在的需求，可能自己是无意识不清楚的。我觉得很重要的我这十多年的体会就是，我要搞清楚我到底在干什么，就是你学佛也好、你禅修也好，你自己做心理治疗师也好，你到底在干什么？你内心真正的需求是什么？我觉得要不断地问自己这个问题。因为我觉得我在头一个阶段大概前五年吧，就是我觉得正念可以代替一切，就是我有了正念，心理治疗啊、咨询啊，这些我觉得都可以不学了。但是我发现等到我真的走到一个深处的时候，我就开始发现我的某些心理问题，我必须回来找我的治疗师去重新做治疗，重新去学精神分析，重新做个人分析。然后又经过几年的个人分析之后，我也解决了我的一些最原初的创伤之后，我重新回来禅修，然后我才发现又有了一个新的状态。所以我个人理解就是说不管这两者现在有多么的热闹，但是我们自己要清楚，其实这两个部分——心理治疗和禅修，它其实完成的是人生不同的内容，一个是成为人，一个是超越人。当你还没有成为个完整的人的时候，要超越是非常危险的，有可能会激发出最原始的那种夸大妄想甚至是一些病理性的东西，所以非常的危险，谢谢！ 朱建军： 对对对，同意你这个分享，我们要知道自己做什么。

5 嘉宾4： 本来是想回应一下朱老师，刚刚老师说时间很短嘛，我就简单的提一个问题吧，就是刚才和科技有点关系的。刚才老师提到这个问题，我有个疑问啊，就是现在在科技很发达的现在，比如说我们现在很多的利用网络、利用电话，在我们实际的，像我们这些接受分析的人来讲就会有一个问题。像我的话，就是常年接受的是电话和网络的分析。我到今天为止我已经接受了快接近五年的分析了，但其实地面的分析是非常少的。这个我自己个人因为同时又是一个佛弟子，在这个方面来讲的话，从传承来讲的话、从宗教来讲的话，这个可能会很有问题，实际上这个问题我也之前请教过上海的秦伟（音）老师，他没有给我一个回答。因为比在佛教的体系里面来讲的话，有很多的灌顶，包括传戒，这个通过网络能不能进行，实际上是一个很有争议的一个话题，而且在密宗的一个预言里面，最终这个世界会有一场大战的话，很多人预言是科技世界的一场大战，我不知道老师是怎么去理解这个问题。我原来曾经给我朋友举过一个例子，他就是热衷于现在哈佛大学的网络课、麻省理工的网络课，他很热衷于这些东西，他资质很好啊。我不好意思直接和他讲。我跟其他人讲，我说假如没有这个网络课的话，他可能真的会就近找一个师傅，去学一些中国传统的东西也好，宗教的东西也好，而不是说去学一个和老师一辈子见不着面，和同学一辈子都见不着面的东西。这个东西非常的不可控，不可琢磨。那么我自己在接受分析的过程当中，我也有这种感觉。虽然我是走了拉康派的道路，但是我有一点质疑，我自己是有点疑惑的，就是我这样的一个分析究竟能不能会有一个所谓的资格的认可，或者说它和一个地面的分析究竟差多少。但是在我们中国第一代咨询师成长起来的过程当中，像我们的这种情况我想可能会非常的多。我想老师能不能从一个更高远的角度来去回应这个话题呢？因为我自己的能力有限，我只是觉得会有一点点的问题，但是我不知道具体会出现一个什么样的问题。 朱建军： 我很简单的回答，我觉得对于密宗的这种传法是不是通过网络合适，你问密宗师傅去，我不知道，我只是管心理学这一块，那么心理学这一块我的一个感觉是这样子的，就是我们跟人的接触，什么叫做密切接触？其实你当面就是密切接触吗？可能你和一个人在一块待了几十年，你不见得了解他。也许一个电话给你的心灵触动你觉得好像比你当面见过的很多人都很高，所以这个不是那么绝对的。 但是我们相对的来说当然我们有越多的信息源，我们在地面上，我们在当面去见和网络上相比，当然它会更容易影响你。所以客观上来说肯定有这个区别。所以如果我们把那个当面的那个叫做烈酒，然后把网络上的叫做淡酒，反正你要是喝酒的话，你在烈酒中搀点淡酒它也还是酒，但是如果你搀的太多，而那个东西太淡了它就不叫酒了，它就叫带酒味的白开水，所以我觉得这是一个量的问题，而不是一个绝对的问题。我觉得现在咨询如果加上一些网络的，我觉得没问题，但是如果你要是全是网络的，就是地面上根本就不见我觉得的确有问题，但是中间多大的比例合适这个就不能问我了。